— В книге «Мой Дагестан» вы, Расул Гамзатович, приводите аварскую пословицу: «Поэт родился за сто лет до сотворения мира». Относится ли она и к современному поэту, который родился необозримое число лет от «сотворения мира»?
— Я не уверен, имело ли «начало» сотворение мира. Но уверен, что Поэт всегда раньше.
— Но почему именно за «сто лет», а, скажем, не за двести или триста?
— В народной мудрости нет ничего случайного, необъяснимого. «Сто лет» — срок человеческой жизни. И этот же срок вполне достаточен, чтобы современники или ближайшие поколения могли убедиться в правоте или неправоте поэта. А, кроме того, выдержав испытание столетием, поэтическая истина становится «вечной». Но... не перестает быть загадочной. Мудрость, став поэзией, дает нам возможность пережить детство человечества, как бы забыть о себе. Это — поразительное состояние, когда ты способен испытать миг бессмертия или, если хотите, бессмертие мига.
— Маршак, кстати, говорил, что у каждого поэта свой возраст. Как вы это понимаете?
— Мне кажется, возраст поэта — суть его мироощущения, его любви в самом широком, даже всеобъемлющем смысле этого слова. Однажды я невольно поймал себя на мысли, что никак не могу расстаться с детством. Поначалу это чуть было не огорчило меня, а потом обрадовало: значит, детство не хочет уходить от меня. Значит, каким-то образом мы необходимы друг другу. И само собой написалось:
Но, завершая четвертый десяток,
Взрослым не стал я, хоть стал я седым.
Я, как мальчишка, на радости падок,
Так же доверчив и так же раним.
— Признаться, я задал вам вопрос потому, что вспомнил другие ваши строки:
Нам все еще, все еще лет по шести,
Наверно, любовь не дает нам расти.
Но не вступаете ли вы невольно в противоречие с тем, что сказал Твардовский: «Не шутка быть себя моложе, труднее быть себя зрелей»?
— В чем вы видите противоречие? Действительно, Твардовского всегда раздражал инфантилизм, сюсюканье, игра в детство, а не самое детство, к которому он относился с трепетной нежностью и которое серебристым светом излучается из многих его стихов. Память детства — тот родник творчества, неиссякаемый источник, не будь которого — поэзия утратила бы свою первозданность, искренность и чистоту. Мне кажется, одна из причин неясной тоски, которую мы подчас испытываем во «взрослом» состоянии, — утрата свежести чувств. Душевная усталость, которая приходит с годами, убивает дар удивления и, в конечном счете, способность к творчеству. «Детство» не исключает «зрелости». Думаю, что «зрелость», как понимал ее Твардовский, сберегает голос матери, певшей над колыбелью. Чувство любви, чести, мужества, понятия добра и зла, вера в будущее — все это и многое другое хранится в изумительно глубокой и простой музыке речи, которая в устах простых людей, совсем, казалось бы, не поэтов, превращалась то в клятву, то в молитву, то в песню...
— То есть, вы утверждаете право на «детство» как нравственно-эстетическую основу поэзии?
— Да. Уверен, что, только сохраняя «детство», способность удивляться, поэт ощутит полноту жизни и более или менее успешно выразит ее.
— Вы сказали «сохраняя»… Это, мне кажется, подразумевает, что поэт может сохранить детство «с первого дня до черты роковой». Но здесь, как я понимаю, возникает проблема выбора. Не так ли?
— Возможно. У меня этой проблемы не было. Поэзия пришла ко мне, когда я не был «мудр» настолько, чтобы бояться признаться в любви всему миру.
— Боязнь приходит потом, со «зрелостью»?
— Теперь я боюсь, что не хватит жизни, чтобы выразить мою любовь к матери, родной земле, миру — всему, что подарило мне необъяснимое волнение творчества, заставило осознать себя человеком среди людей. Но, не дай Бог, решить, что успел все, а потому можешь спокойно покориться старости.
— Не слишком ли пугает вас старость, что вы не хотите ее признавать?
— Меня пугает не столько старость физическая, сколько старость души. Поэт не может постареть душой. Для него это смерть. Когда-то я написал и сейчас подпишусь под строками:
Не все из смертных старятся, поверьте,
Коль человек поэт, то у него
Меж датами рождения и смерти
Нет, кроме молодости, ничего.
Но молодость — понятие относительное. Особенно в поэзии. Смысл творчества, на мой взгляд, не в том, чтобы с его помощью рядиться в маску беззаботного юнца или наводить искусный косметический грим на морщины, а в том, чтобы, пристально и строго вглядываясь в пережитое, ты смог открыть в нем сокровенные, неповторимые чувства, благодаря которым был несказанно счастлив, простодушен, щедр душой, незлопамятлив. И если к концу пути ты с чистым сердцем можешь оправдать свою жизнь, о чем мечтать еще человеку? По-моему, это Луконин сказал: нет поэтов ни «молодых», ни «старых», есть «новые». Быть всегда новым всегда важнее и куда труднее, чем притворяться нестареющим юношей. Это все равно будет симуляцией, которая так или иначе даст о себе знать и в творчестве. Но какую бы судьбу я ни приготовил себе, я не отрекусь от прозрений наивной молодости, которые посещали меня и в самые безмятежные, и в самые печальные дни моей жизни. Благодаря им я счастлив теперь.
— Значит, молодость все-таки права?
— Права поэзия. Она права, как будущее, которое раньше, чем произойти, испытывает себя мечтой.
— А как определяется мера «поступков мелких» и цена их искупления? Не их ли вы имеете в виду, когда пишете.
Покарай меня, край мой нагорный,
За измену твоей высоте.
Верил я в чей-то вымысел вздорный
И разменивал жизнь в суете.
Этот мотив «вины» за «грехи молодости» постоянно возникает в вашей поэзии, он один из ваших любимых, с которым вы не хотите расставаться.
— Я верю в милосердие жизни. А для этого мало признавать свои ошибки, о которых, кстати, тебе не забудут при случае напомнить...
— Как я, например? Но я помню сказанное вами.
Там, где ходят стихи, как когда-то,
Наподобие чаш круговых,
Вы любите меня непредвзято,
Вы судите меня как других.
Кто-то сказал, что поэта мало просто читать, его, прежде всего, надо любить. Мой вопрос вызван тем, что я хочу понять душу вашей поэзии.
— Нет, я не обиделся. Я готов платить за свои грехи.
— Чем «платит» поэт? Стихами?
— Нет, судьбой, которая диктует поэзию. Поэзия не утешение, а очищение. Помогая преодолеть внутреннюю драму, она пробуждает память. А память — совесть. Ее суд самый взыскательный, самый строгий. Если поэзия не отвернулась от меня, не наказала немотой, я должен быть благодарен ей, чтобы оправдать такое доверие.
— В чем вы видите урок поэзии?
— В том, что поэзия учит глядеть на себя со стороны. Только видя себя со стороны, человек, поэт в том числе, способен узнавать жизнь, осмысливая ее в целом, во всей драматической сложности связей собственного «я» с человечеством, с историей, и выражать свое отношение к миру на языке реализма. Вера в жизнь — мироощущение, определившее, как я думаю, идейно-нравственное содержание и язык поэзии от Пушкина до наших дней. Романтик вольно или невольно льстит жизни, рисуя ее заранее идеальной. Он же мстит ей, как не оправдавшей его надежд: если плохо ему, то и никто не должен быть счастлив. Реалист, какую бы драму или даже трагедию он ни переживал, знает, что жизнь прекрасна и вечна. Пушкинское «печаль моя светла» — не просто знак новой эстетики; прежде всего это формула нового философского понимания и постижения смысла жизни. Разрешив конфликт «печали» и «света», Пушкин необычно расширил духовное пространство мира в целом и каждого человека в отдельности. Пушкинский реализм утверждает единство бытия в перспективе истории, открывает закон гармонии реального мира, диалектику души. Поэзия рождается в согласии детства и зрелости, «сердца» и «ума»...
— «Смеха» и «плача»? Я вспоминаю ваши стихи.
И я сквозь утреннюю дымку
Мог различить в туманной мгле,
Как смех и плач сидят в обнимку
На темной и крутой скале.
Мне кажется, ваша поэзия стала грустнее. Если это так, то, что произошло, Расул Гамзатович?
— Что, и вы представляли меня до сих пор беззаботным тамадой-эпикурейцем, баловнем судьбы, успеха? Я благодарен жизни, судьбе, подарившей мне и радость и муку поэзии. Но могу ли я быть настолько самонадеян, чтобы не сомневаться, что так будет всегда? В общем-то это понимание приходит с годами, полными всяческих жизненных и житейских открытий. Право на поэзию доказывается не однажды и на всю жизнь, а всю жизнь, и каждый раз заново.
— В чем же вы черпаете вдохновение для творчества?
— В любви к Человеку. Человеку-солдату, человеку-творцу, который вершит великий подвиг «не ради славы, ради жизни на земле». Советский человек — наследник гуманистических идеалов прошлого и провозвестник будущего, подлинный интернационалист по духу, поэт по образу мыслей, да и по делам своим. Если я сумею выразить свое непреходящее восхищение современником, еще повторится мой «последний час».
— Может быть, «звездный»? Я имею в виду.
К дальним звездам, в небесную роздымь
Улетали ракеты не раз.
Люди, люди — высокие звезды,
Долететь мне бы только до вас.
Можно эти строки назвать программными?
— Пожалуй, но в то же время, думая так, я ощущаю все большую тревогу: удастся ли мне выразить всю полноту социального и нравственного содержания советской эпохи, насыщенность ее большими человеческими мыслями и чувствами, красоту гармонии и устремлений времени, в котором мне посчастливилось жить? Смогу ли я теперь, умудренный опытом жизни, выразить на языке реализма сказанное, может быть, подчас торопливо, в пылу романтической юности...
— Не этим ли вообще объясняется возвращение поэта к лучшим своим строкам, появившимся, так сказать, стихийно? Я, например, не сомневаюсь, что «Журавли» выросли из вашего восьмистишия:
Парящие над реками и скатами,
Откуда вы, орлы? Каких кровей?
Погибло много наших сыновей,
А мы сердца их, ставшие крылатыми!
Мерцающие между зодиаками,
Кто вы, светила в небесах ночных?
Немало горцев пало молодых.
Мы — очи тех, кем павшие оплаканы.
Здесь та же тема. Но решена она на новом уровне. На уровне, я бы сказал, лирико-эпического Гамзатова в отличие от эпико-романтического Гамзатова прежних лет. Почему «орлы» превратились в «журавлей»?
— Этот образ возник в Хиросиме. Думаю, не надо объяснять его происхождение. Скажу еще, что я искренне благодарен композитору, давшему этим стихам крылья.
— На ваши стихи написано немало замечательных песен. Какой вам представляется роль композитора, сочиняющего песни?
— Он подобен мальчишке на птичьем рынке, которому позволено выпускать из клетки любую понравившуюся ему птицу. А хозяин, как ни странно, и сам рад, что может полюбоваться свободным полетом птицы, которую так долго держал в клетке.
— Труднее ли вам пишется теперь, чем прежде? Что вы ощущаете, когда не пишется?
— Тоску.
— Что требуется, чтобы одолеть ее?
— Терпение. И — «не позволять душе лениться».
— Помните слова Кайсына Кулиева: «Мы, стихотворцы, говорим, как дышим»?
— Да, это прекрасно и точно. Если не пишется, нужно успокоить дыхание, подумать: куда я так спешил, что запалился, как загнанный конь, не стал ли я жертвой глупой суеты?
— Это тоже урок поэзии..
— Но прежде всего жизни. Она учит достоинству и чести. Народ — и никто иной — признает за человеком право называться поэтом.
Душой робея, жду смущенно,
Что скажут на мои стихи
Не критики в статьях ученых,
А в горских саклях старики.
— Не результатом ли душевного и творческого кризиса, о чем писали в «Моем Дагестане», явилось это признание?
— Да. Мое решение стать «новатором» в пору учебы в Литературном институте, когда я был готов отказаться от народной поэзии в угоду «современным» формам (только так, казалось мне, можно выразить неповторимого себя), едва не кончилось для меня полным крахом, не окажись рядом со мной мудрых и терпеливых учителей. Их критика отрезвила меня.
— К «ученой» критике вы недвусмысленно выразили свое отношение. Но кто для вас идеал критика?
— Критик-поэт. В его руках поэзия не корчится от боли, не ломает крылья, запертая в клетку концепции. Он понимает ее душу. Такими учителями и критиками были для меня Абуталиб, Исаковский, Маршак, Твардовский. Нет, не были — остались на всю жизнь. И никогда не забуду слова, сказанные мне в пору «новаторства» Гамзатом Цадаса, моим отцом: «Для поэта найти свой стиль и найти себя — это и значит быть поэтом». Я всегда чувствую присутствие всех этих дорогих мне людей, стараюсь судить себя и свою поэзию их строго дружеским отношением. К Твардовскому, особенно в последние годы, я всегда мысленно обращаюсь как к бессонной совести поэзии.
— С кем теперь возникает у вас потребность посоветоваться, чей суд для вас решающий?
— Суд читателя прежде всего. Я не понимаю тех, на чьей поэзии так и видишь грозное предостережение: «Осторожно! Злая собака!». Если читатель со страхом обходит твой поэтический дом и просто дом, где ты живешь, хуже судьбы для поэта не придумаешь. Это особенно важно знать и помнить «молодым», вернее сказать, вступающим на тропу литературы поэтам. Любая «отчужденность» чревата пессимизмом, губительно влияет и на характер человека и на его творчество.
— Это ваше суждение, Расул Гамзатович, — результат большого жизненного, подчас горького опыта, ошибок, которые вы преодолели не без помощи мудрых и строгих учителей. Вам, можно сказать, повезло. А как быть начинающему, кто, чего греха таить, не имеет такой поддержки? Я понимаю, что на роль учителя, мастера нельзя назначать кого-либо посредством голосования. Не каждый даже очень талантливый художник может быть таким Учителем. Видимо, здесь имеют первостепенное значение какие-то черты характера, личности того, к кому бы начинающий поэт мог обратиться за советом без опаски быть непонятым.
— Я убежден, что любой из нас должен, даже просто обязан ощущать чужое творчество как свое личное дело, как общее дело всей литературы. И чувствовать глубокую ответственность (в этом тоже выражается гражданская сущность художника) за то, чтобы ничто талантливое не заглохло, не пропало, стало достоянием духовной жизни народа, общества. Нельзя никогда забывать, что эта традиция — забота о молодой литературной смене — восходит к Горькому. «Учитель, воспитай ученика!» — эти слова поэта обретают новый, еще более глубокий и страстный смысл теперь, потому что все мы, поэты старшего и молодого поколений, едины в своих устремлениях, в понимании природы и силы живого, одухотворенного слова, творцом которого является народ.
— Чем объяснить, что писателя, работающего над языком, вы сравниваете с крестьянином?
— Изначальной природой их труда, утверждающего вечность жизни. И для того и для другого воплощение надежд — будущий урожай. Из слова, давшего «колос», возникает живое поле истории, образ родины, народа. Только стремясь выразить душу народа, поэт может выразить и себя, вообще быть поэтом.
И, смутно слыша звук родимой речи,
Я оживал, и наступил тот миг,
Когда я понял, что меня излечит
Не врач, не знахарь, а родной язык.
— Мне кажется, что поиск себя важен не только и не столько для отдельного человека, поэта в частности, но для всех людей, для всего народа. А вот «открывать» свой народ — высший долг поэта
— Вот именно — долг. И о нем в свое время — и вовремя — строго напомнили мои земляки, сказав: «Вот ты и расскажи о нас — нам самим и другим людям, живущим по всей земле. В течение веков писали нашу историю кинжалы и сабли. Переведи на язык людей эти письмена...» Вот я и стараюсь переводить на язык поэзии историю моего народа. Так я понимаю «социальный заказ». Он — требование самой жизни, людей, которым поэзия необходима не как забава, а как слово, способное выразить их судьбу, их любовь, их надежды. Такое требование выражает необычайно расширившееся историческое мышление народа, осознанную потребность выйти за пределы «малой родины», соединиться с другими в чувстве «семьи единой». Идея интернационализма по своей природе и сущности истинно народна, она глубоко поэтична. Выразить ее сокровенное содержание — это ли не главнейшая задача советского искусства, в том числе и поэзии?
— Прав ли я, думая, что эпический размах поэмы «Весточка из аула» подсказан вам любовью к поэзии Твардовского? Такие, например, строфы.
Моей любви верны устои,
Отчизну матерью назвать
Я, право, был бы недостоин,
Когда б забыл родную мать...
Или:
И за отеческим пределом
Достойно, — кажется, всегда
Я представлял отчизну в целом,
Кавказец, родом из Цада.
— «За далью — даль». В этой поэтической формуле, на мой взгляд, заключен гуманистический и исторический смысл всей советской поэзии, ее непреходящая современность.
— Мы вплотную подошли к понятию традиции. Какое содержание вы в него вкладываете?
— Традиция в широком смысле, как кто-то очень верно сказал, — духовное завещание. Но завещание поэзии не счет в банке, с которого можно припеваючи жить на проценты. Это строгая точка отсчета. Она-то как раз и не позволяет быть рантье в поэзии. Не сочтите за нескромность, но, о чем бы я ни писал, я всегда думаю: а как бы об этом написали бы Шекспир, Пушкин, Тагор?
— Нет ли здесь противоречия с тем, что вы сказали в «Моем Дагестане». «Я не должен быть похожим на кого-то — даже на Омара, на Пушкина, на Байрона»?
— Нет. Конечно, нет. «Продолжать» — прямо противоположно «подражать».
— Чем объяснить вашу любовь к эпиграфам? Например, к поэме «Звезда Дагестана» вы взяли эпиграфом лермонтовскую строку «... звезда с звездою говорит».
— Лермонтов, по моему убеждению, — один из загадочных поэтов мира, умевший выражать невыразимое. Он для меня — олицетворение великой поэтической традиции, глубины общечеловеческой мысли, к которой я стремлюсь. Сказать иначе, я хотел бы видеть мир глазами Пушкина, Лермонтова — поэтов, открывших для меня раньше всех и ярче всех мою родину — Кавказ.
— Да, Кавказ, видимо, не случайно стал одной из великих тем русской поэзии. Он надолго занял воображение русских поэтов...
— Кавказ для Пушкина, Лермонтова и других поэтов являл символ свободолюбия. В то время как царизм стремился завоевывать, покорять народы, поэзия вопреки этому прославляла мужество горцев, сражающихся за свободу. Назвав Кавказ «царем земли», Пушкин выразил восхищение его сверкающими вершинами, древнейшей культурой и поэзией, народом. В горах Кавказа был, по преданию, прикован Прометей. И Кавказ был свидетелем титанической борьбы «духа познания, свободы» с Богом за торжество земной любви.
— Что, по-вашему, продолжает поэзия, что утверждает?
— Высшую человечность. Она — всепроникающая идея, которая всегда вдохновляет поэта. А выражает ее поэт на языке своей эпохи. Так, Саади, воспевая любовь, спорит со своим временем, с религией, унижающей женщину. Для этого требовалось не просто мужество. Или Хафиз, не соблазнившийся приглашениями владык и не оставивший Шираз, свою родину ни разу в жизни. Разве в этом поступке нищего поэта не крылось глубочайшее презрение к преходящим сокровищам, к земным властителям, покупающим любовь, топчущим человеческое достоинство, оскорбляющим саму природу? Поэзия утверждала и утверждает как вечные ценности идеи братства, справедливости мира. И в этом проявляется подлинная гражданственность, как мы сказали бы теперь, Хафиза и Саади. Так, тема любви, казалось бы, безобидно традиционная тема восточной поэзии, явилась в то же время формой резкого социального протеста. Потому что право на любовь предполагает свободу и равенство людей.
— Все это предполагает и перспективу, будущее, а как оно присутствует в поэзии, в чем выражается эстетически?
— Образ — всегда порыв и прорыв в будущее. Давайте откроем Саади: «Авах! Газели Саади не тронут сердца твоего... Но, если птицам их спою — от боли гнезда завопят!». Гнезда, которые «вопят» от боли, или строка аварца Махмуда — «горящего сердца пылающий вздох» — потрясают. Чтобы перенести силу и глубину страсти, сжигающей человека, он сам должен представить себя «вулканом любви». То, что порой нам кажется поэтической условностью, на самом деле есть выражение нового, не испытанного другими людьми чувства. Я хочу сказать, что поэтический образ — это предчувствие будущего, его идея, его идеал. Мироощущение и мировоззрение неразрывны. Замечательно точно определил мировоззрение Николай Тихонов, назвав его «внутренним солнцем поэта»...
— Ваш интерес к истории, к фольклору обозначился давно, но форма «сказания» для вас, по-моему, новая.
— Выбор формы не бывает случайным. Мысль, чувство ищет свою форму. И выливается то в притче, то в восьмистишии, то в надписи, то в сонете... Почему теперь «сказание»? Меня потрясает судьба героев «повестей старинных». Людей, ставших легендой. Я пытаюсь мысленно пережить их судьбу, понять ее, через нее понять смысл жизни. Если говорить о моем любимом герое «сказаний», — это Хочбар, олицетворяющий идею честности и свободолюбия. Воин, поэт. Поэт, который не пишет стихи. Поэтом делает его любовь к родине и любовь к Саадат. Выбор между ними — драма Хочбара, которую он переживает с необыкновенной страстью и благородством. Отказываясь от личного счастья, от любви Саадат, он утверждает любовь отрицанием времени, в котором эта любовь невозможна. И сражается за свободу во имя будущего.
— Все взаимопроникает друг в друга! Однако эта тема, эта идея, развернутая в «сказочно-историческом» повествовании, волновала вас и прежде. Теперь вы «доверили» ее легендарному герою...
— Хочбар защитит ее надежней, чем Расул Гамзатов.
— Вы чувствуете опасность «покушения», угрозу своей любви?
— Нет, не своей. Любви вообще. Всегда найдется немало тех, кто хотел бы ее унизить, опошлить, подменить другим словом, даже оболгать. Любовь — вечное и непреходящее чувство. Человек, не испытавший любви, не тоскующий о любви, обрекает себя на безысходность. Высшая несправедливость — лишить человека любви.
Отдать свою любовь людям — не в этом ли главный смысл человеческой жизни, поэзии? Я за верность в любви. И потому я пишу о любви, славлю женщину — мать, жену, подругу. Мы дети любви. И в этом наше счастье...
— Не спрашиваю вас, над чем вы теперь работаете. В «Моем Дагестане» вы как бы предупреждаете подобный вопрос, сказав, что, чем стихи случайнее, тем лучше. Я спрошу иначе: какой вам представляется будущая книга?
— Страной любви... Если я писал отдельные стихи, то теперь я хочу писать книги.
— Это будет «главная» ваша книга?
— Я не думаю об этом. Главное — любовь, которую я хочу выразить. Любовь к женщине, к родине, к будущему...
Беседу вел В. КОРКИН
1977